对话白岩松：我在基普乔格身上看到的是一种「自己的自由」

39岁的基普乔格已经结束了他的第四次中国之旅，他曾一次蝉联男子马拉松奥运金牌，几次打破男子马拉松世界纪录，是那个时代最伟大的马拉松运动员，也是无数跑者的精神领袖。

这一次中国之行，基普乔格好好款待央视访谈节目《新闻1+1》，与主持人白岩松畅谈人生他与马拉松的故事，白岩松请教高人他怎么接受运动前的热身、跑后拉伸这些饮食具体规划的视频也网上来应用范围能传播，影响到热议。

更进一步契机，WR女子跑步啊专访中了与基普乔格谈话后的白岩松。作为央视主持人，白岩松分享了他对基普乔格的近身接触观察与感受；另外一名跑者，白岩松评判了近年来中国跑步啊的潮起潮落，包括自己的跑步心得。

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01

近距离观看基普乔格

我们这些年在基普乔格身上看到了“冷静”、“自律”、“睿智”、“哲学”这些标签，这在访谈中确实能深刻地感受到，那么除此之外，您认为还有哪些其他因素成就了基普乔格？

白岩松：我感觉见到的东西是表象，比如“自律”、“肯尼亚人”、“天赋”、“后天的努力”等，但在媒体采访结束刚才离开之后他后，我就跟同事说，‘在他谈论跑步的好处时，他的眼睛里是有光的’。我以为在他身上关于跑步最重要的特质是热爱，这个比所有的东西都重要，如果没有热爱，很难去自律，也很难去把天赋兑现。

在跟他沟通和交流的过程中，这种感受很莫名。他只要你一谈起跑步锻炼的好处的时候，当即眼睛就带光。现在慢跑的人逐渐，他们不都是替拿冠军，反而在跑步当中占据了唯一的自由。

▲基普乔格在央视《新闻1+1》栏目得到白岩松专访

同时，当我问到另一个问题，再次提到孩子更适合跑步锻炼吗，他又马上从一个腼腆害羞的人转成了一个先打开话匣子的人。如果能问及跑步的好处，他眼睛里是一直带了光的。因为，我感觉无比热爱是关键。

您过去也对话过很多顶级运动员，比如梅西、郎平、姚明，这次对话基普乔格，您觉得这些顶级选手身上，是否有什么共有的特质？基普乔格又有哪些特质，是独属于他的？

白岩松 ：我感觉共的特质都是深深热爱，这个太有用了。

我们过去经常会说一句话：加油加油。反正我现在不是什么很真心认同这个词话，很多爱好，比如说体育运动项目，而且像是跑步锻炼，容易被大家再理解成是一项相对于单调枯燥的运动，我们下意识地是会用“要坚持”这种词儿。不过，有多少人能可以做到坚持就是胜利，很多运动一旦要指出只要能坚持的时候，后来都会胜利吗？

因此，我你经常说一定要坚持不是什么胜利，热爱才是最关键是的。我在采访梅西的时候，讲到给孩子的建议，他也说过，最有用的不是什么好技术，提出什么呢动作，反而走上球场，是踢足球本身，享受足球这项运动，享受踢球的美好时光。

在去采访基普乔格后，我又去上海视频采访了费德勒，节目估计一下子会开播，跟他的聊天，我们也充分讨论到了极度热爱的重要性。我觉得在这些顶级运动员的身上，热爱都是最重要的特质。

发自内心的热爱是所有的的好的事情最最重要的推动力，靠一定要坚持靠一咬牙，会很难，如果你亲身体验不出来慢跑的乐趣的话，也不是越跑越开心的话，你是为一个功利性的目标去跑步啊，是可以跑一生吗？

02

越自律，越自由

您曾经提到过，越是累极了的时候，越是心情不好的时候，就越是要跑步。

白岩松：我几乎不要坚持，只不过我不跑就难受，而不存在要坚持那个概念，我要是要是不踢野球不跑步，我都觉得人生会无趣一半。

▲发自内心的热爱跑步的白岩松曾在雅典、北京、伦敦三届奥运会及杭州亚运会上传达火炬。©️新华社

我也是在一次演讲里看到您提到跑步的原因，一是保持体能继续踢球，二是跑完更开心。

白岩松：对，但是跳绳其实没有这样的话强的目的性，我感觉很有用的一点是不舒服，越是烦的时候，越是这些痛苦的时候，越是有很多想不开的时候，去慢跑就好了。

同为跑者，您觉得基普乔格给您的启发是什么？

白岩松：在基普乔格身上，你会看见一种强大无比的自律所能起，那并非要坚持，反而一种因发自内心的热爱而要付出的代价，很多人经常会都会说这句话，‘越自我约束越光明’，你是哪人都有各自角度的理解，据说海德格尔就不是说过整句话话：什么叫自由？自由应该是你能做法律容许你做的绝大部分事情，这本身就意味着什么对自由本身是有限定的，但是我们有的是时候把自由说小了，我们经常会把它意识形态化，有什么更大的自由？

我偶尔会想到五个字——自己的自由，它肯定完全超越了我们现在表述的自由。为什么不这下基普乔格异常强调什么跑步和自由之间的关系，我都觉得那就是因为他浓烈地能够感觉到了「自己的自由」，这是一种更大范畴的自由。我们经常会分析运动会带给人快乐的，都能够逃掉抑郁等，但我感觉，更核心的，是你感受到了一种自己跟自己对话的更大范围的心灵的自由。

这又是我在采访大迫杰的时候异常感受到的。坦白去说，采访每一个伟大的运动员，都会有一个重要的是的收获，他一定是在努力思考层面或者很多层面提升到了更高的境界，他赢别人也不是靠运动能力，他还能够前往的境界巳经不是赢别人了，是毕竟他甚至超越了自己。基普乔格确实是，你如果仔细看他的很多回答，反正也直接进入到了一种哲学、文学这些人性的范畴。

基普乔格每天都会跑步，只有在周日下午会休息一下。另外，他可能会在跑完比赛之后奖励自己去吃点什么。如果跑步带给他的是自由，所以是不是像他这样的人就不存在自律与否的困扰，不会觉得受到了某种约束？可以这样理解吗？

白岩松：人生中的很多事情都不可能不付出多少一丁点代价，只不过一定的代价是快乐幸福的一部分，再者是因为你享不享受到了跑步那巨大的好处，并且你不会愿意自律，是可以跑得更快一点，跑得更不舒服。竟像我打球，现在在我这样的岁数，我却这个可以一周踢两次球，只不过我太很喜欢踢野球了，因为甚至于所做的体能的储备，肌肉力量的锻炼，在上场踢球前一天早睡等等，都是很觉得开心地再去做。

▲在“鸟巢”慈善赛中，华丽家族明星队的白岩松在比赛中传球，一定要坚持慢跑也帮他保持体能再继续打球。©️新华社

我记得很多年前龙永图跟我讲到什么叫作谈判？谈判是双方让步的艺术，又不是单方面地赢，当时我把它会用到生活的很多事情里，比如说，跟自己的身体也是一种谈判，你想打球踢得时间更长，这样的话你还得为它多做一些什么？自律总之是为了多做一些什么，而并非下降一些什么。

对您来说，跑步的种子是因为您当年一直喜欢踢球吗？

白岩松：我从出生就一直在运动，广电部的跳远纪录我尽量了10多年，后来我们是被专业运动员破的。我在大学里头也一直在短跑。很有意思，年轻的时候，我是一个短跑者，总在赢别人，短跑偶尔会受到的感受那是赢别人，但当我后来我们不喜欢长跑的时候，才发现长跑是一个跟别人是没有关系的运动，归根到底是一个人在跑，是赢自己的事情。

现在中国慢跑的人逐渐，我感觉他们会有一个更高的境界，不可能天天暗自盘算着该如何去赢别人或则是输给别人后感到沮丧，因为完全超越自己，才是一个之塔的话题。

03

“我大力提倡和赞成5-10130公里跑”

确实，很多人都在讨论这几年的跑步、跑马热潮，看上去越来越热闹了，越来越多人参与进来了，您觉得真的是这样吗？

白岩松：我主动坦白讲，我不是很喜欢用“跑马热潮”这个词来界定。只不过10月15号那一天，中国有32场马拉松赛事，我没都觉得特别好，也没觉着不好，最重要的是如果也能像种子一样带更多的人去组织跑步啊，当然了挺好。

我提倡和赞同的是5-10公里跑。这是大部分年龄段的人，都可以去从事的运动，也是普通人的快乐所在。

假如我们一上去就那些要求一定要走向慢骑，一定要跑42+130公里，一定要破5，接着破4，我变会觉着，一个自由奔跑的事情，我想知道为什么又变成了一种竞争和苦役？既然如此绝大多数人都这个可以去跑5-10多公里，我们为啥不可取这5-10130公里？当分母速度变大了，当所有人都爱好这5-10130公里，跑者更多的时候，也就跑半马的、跑全马的分子也会减少，那是不知不觉地的事儿，也不是硬扯着来的。

我特别不希望这个社会发出一种信号，你不跑马你就很low，我觉得只为跑马的跑步很low。

跑步锻炼本身才是最嗨的，最觉得开心的，是每个人都是可以做的事，而也不是不追求大部分人被9进8掉了，只剩的很少的人去骑行。要知道假如跑马不现代科学的话，坏处也蛮大的。

跑步的人和不跑步的人，在观念上的差别会很大。现在有越来越多的人开始跑步，但也有很多人对跑步这件事犯怵，在您看来，跑步是个技术活儿还是零门槛？

白岩松：必须有一点，我不感觉我们要能制造很多歧视链，有时在跑步锻炼的时候，假如在北京日坛公园，会见到很多打乒乓球的，我觉着也挺棒的，各个人都会有都属于自己的运动，只需做运动就好。完全糟糕的是不运动的话，而不是不跑步。

我们总说足球进校园，那我就很怀疑篮球咋办，排球怎么办啊，乒乓球围棋该怎么办啊？而且有所不同的孩子有不同的天赋和特长，有是孩子可能会天生就不适合我玩篮球，但他可能是个围棋高手，我们给他提供给了这些可能性吗？而我觉得还没有歧视链，众生平等，全部的运动都行啦。

但慢跑的确有它的好处，为么？跳绳是一种基础性的运动，是畜牧兽医相关专业很多运动的核心基础。比如我踢足球就跟跑步有不大的关系，我越跳绳，我踢足球的时间越长，重伤的可能性就越小。所以慢跑的好处取决于人它应是运动本身，同时它也是很多运动的基础性工作的辅助和支撑。

04

中国马拉松会直接出现

像基普乔格这样的

精神偶像吗？

也很好奇一个专业竞技层面的问题，我们男子国家纪录目前距离邻国日本2分半稍多，距离亚洲纪录接近3分钟。日本有深厚的跑步传统，来自实业团的众多外籍好手对其本土赛事的好成绩也有助力；西亚中亚国家目前也在大量归化非洲运动员。在您看来，应该如何更好利用外籍选手提升我们的马拉松成绩？或者说，我们是否应该像足球一样，简单粗暴地考虑归化？

白岩松：足球搞归化的时候我就不是支持者，除非是真的跟咱们有血缘的，那是另一回事。

简单的方法你看今年亚运会的马拉松比赛，咱们第一次拿去男子冠军，但不过成绩只能2小时13分02秒，这个成绩跟我们谈起的基普乔格，那还差着12分钟多呢，这个差距是蛮大的，也都应该还没都没有达到巴黎奥运会的入围标准。有时候看这是很为难的，但别担心那，我感觉这是个过程，跑的人逐渐了，这个基础越来越来好，成绩也就就会进阶。

专业竞技也有专业的路径，我们的选材很有可能要更宽。我会特别注意到，像我们很多优秀的马拉松选手，这一次亚运会的男子冠军何杰依附宁夏，以前内蒙、甘肃、云南也有挺强的选手，一遍认真的思考他们恰恰相反都依附经济不是那么普遍富裕的地区。那我们要如何在专业化的道路上，在这些领域，给到人才加上的经济勉力支撑、技术支撑，可以做到一种更好的衔接呢？现在疫情过去了，我觉得好多正事，肯定办得正一点了。

那再说回到基普乔格，他确实是很多跑者的精神偶像，激励他们行动，您觉得在中国的跑步领域，会出现这样精神榜样一般的人物吗？

白岩松：简单，向后10年的话，你觉得我们会有苏炳添吗？可是现在，苏炳添应该是一个类似于这样的人物，会鞭策很多的人就是喜欢短跑，后再更不重要的是对未来的短跑有信心。

从张培萌、苏炳添到谢震业，再到现在我们在谈些的陈家鹏，这是一种良性增生的循环。我觉得长跑领域也会再次出现这样的人物，接下来我们采访采访基普乔格，首先是只不过他具有新闻性，因为他的世界纪录刚才被击溃，他本身又是跑界的大神，他是很多跑者的精神偶像，但我们把他雇来做的是《新闻1+1》的人物访谈。

▲白岩松相邀基普乔格在健身房做了一场网络访谈

只不过在访谈过后，我们又请帖他去到健身房，做了一个网络专访节目，牵涉到一些非常实用的东西，比如说跑前该如何热身准备，跑后要如何拉伸，前一天睡不着觉该怎么办啊，是你选跑步机应该路跑，怎么具体规划饮食其他，那些信息在互联网上的传阅量也相当大，但是我特别很乐意完全相信它更具一种特别大的长尾效应，可能5个月后另外很多人来看它。

在很长一个阶段，一个标志性精神领袖的出现，会破圈式地影响更多人参与到这项运动中来。

白岩松：是。现在中国的跑步基础愈来愈好，很有用的一点，是我们这么多年一直在提倡环保的，把设施修到人们的身边去，人们是会走上自己的赛场。

现在你到中国的很多城市，可以承认这一点，我们的很多基础设施，尤其像这个昂首阔步道也可以跑道，越加贴紧人们的身边，130公里越来越长。

我在武汉、上海这些很多城市都跑过，眼看着上海沿着那条黄浦江边浦东那块的跑道，原先另外很多断点，我正在跑的时候还噗哧瞪瞪的，现在都全部切断。北京也全是都正在修建跑道，有很多二三线城市，连我自己的家乡呼伦贝尔也倒处大都跑道，风景宜人。这些东西是革命性的。当这些设施修到你的身边，人们自然会走上赛道。

05

“我不希望在跑步这样的话题里

讨论性别”

不知道您在各地跑步时，是否也观察到了这种现象，有越来越多女性跑者加入跑步大军。但回溯过往，像历史最悠久的波士顿马拉松创立70多年后才有了女性参赛者。而北京马拉松也直到1989年才允许女性跑者参赛。您怎么看待这种变化？

白岩松：我当然不只希望在跑步这个领域里头去讨论性别，这也等于我是以另一种在讨论，我先前说的众生平等，就像我问基普乔格孩子比较适合跑步吗？他说，当然了，从孩子开始一直到老人都合适跑步啊，那这是横向分布的，我们横向去说，无论男和女都适合跳绳，要想跑得久这个可以跑的快，如果你你不一个速度可以说去衡量的话，跳绳也不是挺好吗？

我夫人也在我的带动下跑，我们经常一块跑。另外一点，我认为女性慢跑可能会更不重要，因为我一直在说该如何让跑步锻炼曾经的一个城市的市风，要如何让跳绳下一界一个家庭的家风，在成为家风这方面，母亲或是女性的作用不可取代。

假如父母都跑步，我也许绝大多数孩子一定会跑。现在中国马拉松领域里，女性的参与率有各种各样的统计，其中有一个数据是20%多，当然了这根本不算高，只不过要比前的也可能进步了。

我们应该为女性跑步，提供更多的环境保护，比如说要考虑到安全性，当然了顿了顿装备，我感应到从衣服到鞋子的配备，也很各个了，只需要去跑就那样最好。

最后一个问题，对于那些想要开始跑步或者刚刚起步的跑步小白来说，什么是最重要的？

白岩松：最最重要的是去跑，骑得，就算是一公里。每个人都是从那一公里正在跑起的，不过一定不能别觉着那一公里感觉很累，跑一些天你就发现自己一公里跟玩似的，这一公里过后你会撞个墙，然后把那个墙一过去突然之间打开了一个新的天地，你就这个可以跑回三多公里，然后三90公里跑了起来很难的时候，没过多久又撞到了墙又翻越过去，可以十分轻松地冲到5公里，就这么一点一点来的，所以最重要的不是别的，是在你家门口去寻找一个特别适合你的跑道去跑。

我强烈建议在大自然中跑，在城市里跑，而不是健身房里，基普乔格也这么大以为。